vendredi 3 juillet 2015

Qui était Jésus Christ (transcription documentaire)

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Voici la transcription intégrale, en deux parties, d'un documentaire très intéressant qui présente l'avis d'intellectuels sur la personnalité de Jésus. Que chacun se fasse sa propre opinion. Aujourd'hui, l'accès facilité à l'information nous offre la possibilité de faire nos recherches et de réfléchir par nous-mêmes. Nous devons réapprendre à penser librement, et à ne plus croire aveuglément ce qu'on nous dit sous prétexte que cela fait partie de notre culture et du mode de pensée de la majorité, cette dernière pouvant tout-à-fait bien dévier de la vérité. Ce n'est pas parce qu'une idée est partagée par la majorité, qu'elle est forcément vraie...!

Ce documentaire est disponible sur Youtube, fragmenté en douze épisodes, sur cette playlist.

Lorsque le début de chaque paragraphe ne fait pas mention de son auteur, les propos sont attribués à la voix off ou au journaliste ayant procédé à l'interview.

Qui était Jésus Christ ? Partie 1/2

Extrait d’un film non cité : « .... dont nous nous déclarons unanimement signataires, nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles, et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, fils de Dieu, né du Père, lumière de lumière, Dieu vrai d'un Dieu vrai, issu de Dieu et non engendré par lui. »

Par décret impérial, Jésus-Christ est déclaré « unique fils de Dieu ». Tout autre avis est interdit ! Ceux qui ne sont pas d'accord sont exterminés.

Robert Eisenman : Les manuscrits de la mer morte parlent des fils de Dieu. Ce sont « les parfaits », c'est-à-dire ceux qui observent la loi à la lettre.

Qu'aurait pensé le Jésus historique s'il avait su qu'on l'appellerait « seul et unique fils de Dieu »?

Robert Eisenman : Je crois qu'il aurait été horrifié, complètement horrifié. C'est à l'opposé de tout ce qu'il a voulu ou pu représenter dans la Palestine dont nous parlons.

Il y a dix ans, l'historien Robert Eisenman est parvenu à décrypter les manuscrits de la mer morte, découvert en 1945 par un berger. Ces documents nous proposent une vision unique du monde où Jésus allait naître. Pour abriter ces manuscrits, Israël a édifié ce sanctuaire du Livre. Robert Eisenman a été le seul à conclure que ces manuscrits parlaient de Jésus, et que l'homme que nous considérons comme le fils de Dieu, n'était peut-être qu'un agitateur et un fanatique. Il est à présent virtuellement ignoré, mais peu de gens lui ont reproché la question qu'il posait à la fin d'un documentaire que j'avais réalisé sur les manuscrits, et dix ans plus tard, elle continue à m'intriguer : Qui était Jésus ? Qu'est-ce qu'il était ?

Professeur Keith Hopkins, historien, université de Cambridge : Jésus est resté juif toute sa vie, il est né juif, il est mort juif. Je crois que la construction d'une église chrétienne l'aurait stupéfié.

Peter Gandy, écrivain : Si aujourd'hui, on découvrait un texte qui parlait d'un homme né d'une mère vierge et de Dieu le Père, qui marche sur les eaux et ressuscite d'entre les morts, on dirait qu'il s'agit d'un mythe, et pourtant comme Jésus-Christ fait partie de notre culture, de notre enseignement, de notre éducation, on dit que c'est une idée impensable. Admettre qu'il s'agit d'un mythe, la plupart d'entre nous en sommes incapables.

John Lash, historien, mythologue : Un grand spécialiste de la bible qui était sans doute un chrétien très dévot a déclaré au début du vingtième siècle : « nous devrions cesser de croire que le vrai Jésus, celui qui a vécu en Palestine, ait une ressemblance quelconque avec le Jésus du Nouveau Testament », une opinion dérangeante mais probablement juste.

Ceux qui sont persuadés que la bible est l'authentique parole de Dieu, feraient mieux de ne pas continuer à regarder cette émission car ce programme explore la possibilité que la foi soit davantage issue du mythe que des Ecritures. Une opinion partagée par de plus en plus d'érudits et confortée par la découverte de documents anciens qui nous éclairent sur les origines du Christianisme, sur le monde antique et sur Jésus, fils de Dieu.

Dans le monde ou vivait Jésus, beaucoup pouvaient être fils de Dieu, une expression qui désignait les gens pieux, les juifs qui observaient fidèlement la loi, même chose chez les Païens.

Keith Hopkins : Fils de Dieu est une expression utilisée dans les Mystères, mais dans le sens où nous, nous dirions « docteur en théologie » par exemple, c'est-à-dire « Fils de Dieu », quelqu'un qui a reçu des informations sur la Divinité. C'est une métaphore qui était en usage dans tout le monde romain, une façon d'exprimer une étroite relation entre un homme et Dieu et Jésus en son temps, était loin d'être le seul fils de Dieu.

Peter Gandy : Tous ceux qui avaient un rang, empereur ou autre, se proclamaient fils de Dieu et ont eu des vie pleine de prodiges.

Fils de Dieu n'est pas une expression réservée aux gens pieux et savants, elle désigne aussi les puissants, dans l'Egypte ancienne, tous les pharaons étaient fils d'Osiris, fils de Dieu.

Peter Gandy : Prenez Alexandre Legrand, c'est lui qui a réuni les pays méditerranéens pour en faire l'empire Grec. Sa mère, initiée au culte de Dionysos, l'a élevé dans l'idée qu'il était né d'une immaculée conception, qu'il était né d'un Dieu.

Elle était la vierge mère?

Peter Gandy : Absolument

Elaine Pagels, historienne, université de Princeton : Jules César est fils de Dieu, il a une ascendance divine, comme tous les autres empereurs romains le proclameront par la suite. L'idée d'être fils de Dieu est une idée très répandue durant toute l'antiquité.

Jésus lui-même s'est-il jamais proclamé Fils de Dieu?

Elaine Pagels : Pour autant qu'on le sache, Jésus ne s'est jamais appelé fils de Dieu. A en croire l'Evangile de Marc, il parlait de lui-même comme fils de l'Homme.

Et pourtant, le dogme selon lequel Jésus est le seul et unique fils de Dieu est la pierre angulaire de la foi chrétienne. Deux millénaires plus tard, le christianisme apparaît comme une rupture radicale avec le passé, avec sa promesse de salut, celle d'une vie après la mort. Mais la résurrection a-t-elle été avec Jésus-Christ une révélation nouvelle pour l'humanité?

Professeur Gilles Quispel, historien de l'Eglise : Pas du tout! L'idée de la résurrection plaisait beaucoup aux Egyptiens qui ont toujours été très préoccupés par la vie du corps, par la vie éternelle du corps. Leur pyramide et d'autres édifices montrent que la religion égyptienne était un culte de la vie après la mort. Il s'agissait bien sûr d'une vie dans le cosmos après la mort biologique, un passage dans l'au-delà.

Agé de près de quatre-vingt-dix ans, le Hollandais Gilles Quispel qui a enseigné à Harvard, est considéré comme l'un des plus éminent expert au monde sur les religions antiques et la pensée des premiers chrétiens.

Gilles Quispel : Le défunt comparait devant le tribunal du jugement dernier. L'homme se trouve devant la porte qui donne accès à la salle de l'absolue vérité, et c'est là que se trouve aussi Osiris.

Peter Gandy : Osiris est un Dieu qui apparaît sur la terre sous une forme humaine. Il apporte à l'homme de précieux enseignements et lui apprend le culte des Dieux, c'est un Dieu civilisateur si on veut, ensuite il est mis à mort par les forces du mal. Il ressuscite, il monte au ciel et sera le juge des âmes à la fin des temps. Les tombeaux égyptiens fourmillent de représentations qui retracent ces événements.

Dans l'Egypte ancienne, Osiris se trouve dans la constellation d'Orion. C'est le bon berger des étoiles, ces âmes qui sont dans les cieux. C'est loin d'être la seule image mythique qui ait annoncé les concepts beaucoup plus tardifs du christianisme.

Les auteurs Tim Freke et Peter Gandy ont fait une étude extensive de la pensée dans l'antiquité. (cf. livre « Les mystères de Jésus »).

C'est une image choquante, pourquoi l'avez-vous mise sur la couverture de votre livre?

Peter Gandy : Parce qu'il s'agit d'une preuve qui nous tient beaucoup à coeur. C'est un talisman ou une amulette, c'est petit, de la taille de mon pouce. On dirait Jésus sur la croix et pourtant l'inscription en grec nous explique qu'il s'agit de Dionysos, à la fois homme et Dieu qui est mort et ressuscité, et le fait d'apprendre que ce demi-Dieu païen a connu exactement la même mort que Jésus est, selon nous, la preuve que nous avons puisé l'histoire de Jésus dans la mythologie païenne.

Dionysos c'était le Bacchus des romains, n'était-Il pas le Dieu du vin et des libations?

Peter Gandy : Bien sûr que si, mais c'était aussi le Dieu de l'initiation.

Dieu du vin à l'origine et Dieu mineur, Dionysos, c'est-à-dire littéralement « Fils de Dieu » se transforme plus tard en rédempteur, un divin enfant, assis - curieuse similitude - comme l'enfant Jésus sur les genoux de sa mère. On lui rend grâce avec du pain et du vin pour commémorer son sacrifice et sa mort sur une vulgaire croix. Il ressuscite et monte au ciel, c'est la version grec d'Osiris.

Tim Freke : La tradition veut que ce soit Pythagore qui, après avoir parcouru l'Egypte et étudié vingt ans dans ces temples ait rapporté en Grèce la grande sagesse mystique des Egyptiens qui est associée à l'idée d'Osiris, mais pour l'introduire en Grèce, plutôt que d'importer un Dieu étranger, il prend Dionysos et transforme une figure mythologique mineure en un Dieu d'une importance considérable.

Peter Gandy : La plupart des grands penseurs et auteurs païens (Platon, Euripide, Sophocle, sont initiés à ce culte dont le centre géographique n'est pas loin d'Athènes. Par milliers, les gens se convertissent à ce culte qui vénère un Dieu fait homme qui meurt et ressuscite.

Le christianisme doit-il quelque chose à une culture si ancienne ou à d'autres cultures?

Peter Gandy : Sur le site où le Vatican se trouve aujourd'hui s'élevait jadis un temple païen. Ces prêtes y célébraient des cérémonies sacrées que les premiers chrétiens trouvaient si choquantes qu'ils en ont effacé toutes les traces.

Tim Freke : Quels étaient donc ces rites païens scandaleux? Des sacrifices cruels? Des orgies obscènes peut-être? C'est ce qu'on a voulu nous faire croire mais la vérité est bien plus étrange que toutes ces fictions.

Peter Gandy : Dans cet antique sanctuaire, des congrégations païennes ont autrefois glorifié un Dieu rédempteur, Mitra, qui comme Jésus est né d'une vierge le 25 décembre et qui est fils de Dieu. Comme lui il est monté au ciel, il a promis de revenir à la fin des temps pour juger les vivants et les morts. Ici des prêtres païens partageaient un repas symbolique composé de pain et de vin en l'honneur de leur rédempteur, un Dieu rédempteur qui avait averti ses fidèles : « Qui ne boira pas de mon sang ne connaîtra jamais le salut. »

Comme Osiris en Egypte, Mitra, un Dieu d'origine perse occupe dans le ciel la place de la constellation d'Orion, face à la constellation du taureau. Son culte est devenu le premier concurrent du christianisme dans le monde antique.

Peter Gandy : Un célèbre érudit a déclaré que si le christianisme n'avait pas triomphé, le monde entier aurait adoré Mitra. En effet, voilà un Dieu qui est un sauveur Divin et qui est à la fois le fils de Dieu et d'une femme mortelle.

Tim Freke : Il est Dieu incarné, il apporte la sagesse, une religion nouvelle. Il défie comme le font les grands mystiques les vieilles autorités. Il fait scandale, il accomplit des miracles, comme Jésus il transforme l'eau en vin lors d'un mariage. Il meurt à Pâques et ressuscite au bout de trois jours, il monte au cieux. Il y a des inscriptions qui disent : « Si vous partagez le sang et le corps du Dieu fait homme alors vous aussi vous ressusciterez ». Si bien que tous les motifs que nous associons à l'histoire de Jésus existent d'ores et déjà dans l'histoire d'Osiris et de Dionysos.

Comment les premiers auteurs chrétiens expliquent-ils ses similitudes?

Tim Freke : Pour les plus convaincus, il s'agit d'une parodie diabolique, c'est du plagia par anticipation. C'est le diable qui s'est emparé de ses idées parce qu'il sait qu'un jour elles apparaîtront. C'est lui qui a forgé ses mythes au cours des siècles pour mieux fourvoyer les humains. Si bien d'ailleurs que lorsque Jésus survient personne ne le croit. Voilà pour l'approche littérale, mais ces interprétations-là, on ne les trouve pas avant le deuxième siècle.

Keith Hopkins : Les chrétiens ont célébré leur victoire en proclamant que les paganismes étaient décadents, grossiers, inintéressants, inférieurs. Le christianisme ne pouvait faire autrement que de triompher et c'était du domaine du fantasme, en fait, le paganisme était passionnément vivant.

Que signifie le mot païen ?

Peter Gandy : Pour les chrétiens c'est une insulte. Païen signifie paysan, les deux mots ont la même racine. Les chrétiens sous-entendaient par là que les gens qui avaient bâti les pyramides et des figures comme Euripide, Sophocle ou Platon, étaient des individus arriérés et superstitieux, sortis du fin fond de leur campagne.

Qu'est-ce qui a transformé votre vision du paganisme ?

Tim Freke : L'étude de la spiritualité païenne et la découverte de la richesse de la philosophie mystique qui est au coeur du paganisme, c'est d'elle que nous viennent toutes les racines de ce que nous appelons la culture occidentale. Nous avons découvert que cette forme de spiritualité n'avait rien à voir avec le culte primitif des idoles, elle était infiniment plus sophistiquée.

Les catacombes... elles évoquent les premiers chrétiens, or, ce bon pasteur est le Dieu rédempteur Attis, originaire d'Asie mineure.

Peter Gandy : Certes, le message chrétien "aimez vos ennemis", peut sembler révolutionnaire, et il est à l'opposé de la loi du Talion "Oeil pour oeil, dent pour dent", mais on trouve dans la philosophie païenne des principes selon lesquels le vrai sage doit se laisser battre comme un âne et aimer celui qui le frappe. Il doit être le frère et le père de tous les hommes.

Tim Freke : J'ai été élevé comme la plupart des gens qui partagent la même culture dans l'idée qu'il y avait d'une part le monothéisme, de l'autre le polythéisme et que le monothéisme lui était indiscutablement supérieur. J'ai fait un virage à 180 degrés lorsque j'ai découvert qu'au centre du polythéisme païen figurait cette idée d'unicité. Il y a un Dieu et même une unité qui va au delà de l'idée même de Dieu. C'est l'Etre Suprême dont on ne peut s'approcher qu'à travers plusieurs visages. La raison en est que cette unité impersonnelle a besoin de tous ces visages parce que n'importe lequel d'entre eux à lui seul ne suffit pas au triomphe de cette unité.

Exemple l'Inde, pays de milliers de Dieu et de Déesse, et pourtant, n'importe quel Indien vous dira que tous ces Dieux et ses Déesses ne sont que des facettes de l'unité, que tout est un, que tout est divin, infini, et incompréhensible à l'homme.

Tim Freke : L'ennui avec le monothéisme c'est qu'on finit par se persuader qu'il n'y a plus qu'une voie. On glorifie telle ou telle divinité comme si elle était l'unique Dieu. Dans notre culture c'est Iahvé ou Jéhovah, le Dieu tribal juif qui est un visage particulier de Dieu si on veut, la relation particulière d'un peuple au divin, un peuple qui disait « la voilà, la figure de Dieu ». Et c'est une des raisons pour lesquelles le christianisme est devenu une religion autoritaire alors que le paganisme est ordinairement une forme de spiritualité extrêmement tolérante. Elle permet la diversité parce qu'elle sait que la voie qu'elle s'efforce de vous faire prendre n'a finalement pas de nom, pas de qualité, c'est une connaissance mystique, par conséquent, le chemin choisi est une affaire de personne. En fait le débat n'est pas entre polythéisme et monothéisme, c'est un problème qui fausse la perspective, ce qui compte c'est la façon dont l'un et l'autre sont compris.

Comment les anciens essayaient-ils de comprendre le mystère de la vie? la plupart des témoignages ont été perdus ou détruits. Ce sont les idées qui importaient, celles aussi qu'a exprimé le philosophe grec Platon. L'homme, disait Platon, est semblable à un homme qui aurait les mains liées dans une caverne, incapable de voir autre chose que ce qu'il a devant les yeux, des formes vagues, qui apparaissent sur la paroi, des ombres, que la lumière projette depuis le monde réel qui se déroule derrière lui. Mais l'homme, incapable de se retourner, incapable de voir le monde réel et divin, continue à fixer la paroi qui est devant lui, pensant que là est la vérité, persuadé que c'est sa seule et unique réalité. Apprendre à voir ce monde divin et véritable, telle a été la quête des religions du Mystère.

Gilles Quispel : La religion du Mystère vise à la transformation, c'est l'idée fondamentale du Mystère.

Il cherche à se transformer, à voir la vraie réalité, à posséder la vraie connaissance, ce qu'il appelait la gnose.

Tim Freke : Toutes les religions du Mystère ont des mystères extérieurs, exotériques, et des mystères intérieurs, ésotérique, des apprentissages mystiques sur la transformation de soi-même, les mystères extérieurs n'étant là que pour satisfaire les masses, ce sont des éléments accessibles à tous.

Mais d'autres voyaient sous la surface de cette histoire une réalité mystique plus profonde. pour eux, l'histoire était une allégorie qui parlait non seulement de Dieu mais, au-delà, qui parlait d'eux-mêmes. C'était un message profond qui leur apprenait à comprendre le mystère de la vie et à affronter la réalité de la mort.

Tim Freke : Ce qu'on trouve alors c'est un spectre entre deux extrêmes, ceux qu'on appelle les littéralistes d'une part et les gnostiques ou les mystiques de l'autre. Les gnostiques ou les mystiques, les philosophes païens s'en prennent à leurs propres littéralistes ou fondamentalistes qui sont persuadés que le culte d'une idole les sauvera. Ils protestent et disent qu'il s'agit là d'une aberration. Nous disons qu'il y a une compréhension essentielle et mystique du miracle et du mystère de la vie et que ces moyens d'expression sont variés. L'une des façons de l'exprimer c'est l'allégorie par le biais de mythes, d'images et d'histoires, et bien entendu, l'une des histoires clés pour comprendre le christianisme, c'est le mythe du fils de Dieu, un mythe qui remonte à l'Egypte ancienne, à Osiris, et qui se prolonge ensuite à travers des figures comme Dionysos en Grèce, Attis, Adonis et Mitra, toutes sortes de figures différentes. Et nous dirions que c'est exactement le même procédé qui s'est poursuivi jusqu'au premier siècle, lorsque les juifs ont fait la même chose en prenant leur personnage mythique du messie, de Joshua, de Jésus et l'ont transformé en Dieu fait homme qui meurt et qui ressuscite.

Pour ces compagnons, Jésus de Nazareth était un homme qui enseignait la plus profonde des vérités. Etaient-ils des gnostiques, des mystiques qui ajustaient sa vie et sa mort dans un cadre gnostique? Jésus est-il devenu leur symbole d'un message plus profond, d'une vérité intérieure?

Tim Freke : C'est la figure d'une allégorie grâce à laquelle on peut être transformé par l'initiation et phase ultime, accéder à la gnose ou à la connaissance, cet état mystique d'illumination. Toutes ces idées mystiques sont monnaie courante dans l'antiquité, ce sont des repères intellectuels qui nous sont encore familiers aujourd'hui, mais pour nous à deux mille ans de distance, le paganisme et le gnosticisme ayant été combattus, le christianisme et son histoire ayant été seul autorisé à survivre, on a l'impression que c'est une chose nouvelle qui arrive au monde, que Dieu a vraiment pris forme humaine, et le christianisme littéral passe pour toute nouvelle et unique révélation. Mais retournez dans le monde antique et remettez tout dans son contexte, vous vous apercevrez que les choses étaient totalement différentes.

Peter Gandy : A l'origine la foi en Jésus-Christ n'était qu'une première étape dans la spiritualité chrétienne. C'était le mystère extérieur, sa signification devait être expliquée par un maître éclairé à l'élève quand il était mûr spirituellement, il s'agissait d'une connaissance mystique de Dieu, au-delà du dogme pur. Bien qu'il y ait eu beaucoup de grands mystiques au cours des siècles suivant qui ont intuitivement saisi ce niveau supérieur, dans notre culture, nous n'avons gardé que les mystères extérieurs. Il nous semble que nous avons gardé la forme mais que nous avons perdu le sens.

Trois cent ans après la mort de Jésus, l'empereur Constantin convoque l'Eglise pour établir la doctrine de la foi. Le dogme a fait de Jésus le Fils de Dieu. Est-ce la conclusion d'un processus qui voit la forme usurper la signification ? Qu'en est-il du Jésus véritable ?

(Le visage qui va émerger de cette reconstitution sera assez proche de celui qu'avait cet homme de son vivant)

Progressivement, on se rapproche de l'apparence qu'il a pu avoir. Récemment, la télévision a fait de lui une reconstitution qui donne une idée du visage d'un habitant d'Israël il y a deux mille ans. Mais que savons-nous vraiment du Jésus historique ?

Keith Hopkins : Il est à peu près certain que le chef d'une secte qui s'appelait Jésus a été crucifié par des romains et par des juifs mais c'est tout ce que nous savons de lui.

Le seul auteur contemporain qui ait écrit à son sujet est l'historien Flavius Joseph mais il n'en dit que quelques mots qui ont pu être ajoutés par la suite. Le Nouveau Testament décrit Jésus avec plus de détails, mais les Evangiles varient et se contredisent. Par exemple, au moment crucial où ses disciples entendent dire que leur maître est ressuscité, Marc fait état d'un homme vêtu de blanc qui l'annonce à trois femmes. Chez Luc, ce sont trois hommes et trois femmes qui rencontrent deux anges. Dans Matthieu, deux femmes voient un ange et selon Jean, Marie-Madeleine seule voit deux anges.

Elaine Pagels : Il n'y a pas consensus, même à l'intérieur du Nouveau Testament sur la forme qu'a pris la résurrection. A la fin du deuxième siècle, certains prétendaient qu'il fallait croire non seulement que Jésus était vivant d'une certaine façon, mais que son corps physique, son enveloppe corporelle, était ressuscitée. Cette conviction s'est ensuite enracinée dans la foi, mais ce n'était pas le cas des tout premiers chrétiens. Il est très difficile de parler du Jésus historique mais les Evangiles n'ont pas été écrits pour cela, ce ne sont pas des ouvrages historiques, ils sont rédigés sous forme biographique mais leur but n'est pas de décrire le Jésus historique, il est de nous faire partager leur conviction que cet homme était le messie de Dieu, et de nous en persuader par tous les moyens possibles. Ce sont des ouvrages d'enseignements religieux, pas des récits historiques.

Keith Hopkins : Les Evangiles sont des livres de foi agencés pour donner l'impression qu'ils sont historiques. L'historicité de Jésus est un élément fondamental quand on fait appel à la vérité. Je vous raconte une histoire vraie, mais il est extrêmement peu probable que les Evangiles aient été écrits par des contemporains. Les Evangiles ont été rédigés dans des cités de la méditerranée orientale, en grec, par des gens instruits, et non par les pêcheurs qui sont décrits comme les disciples de Jésus dans les Evangiles.

En outre, ils ont été rédigés des dizaine d'années après Jésus-Christ alors que le souvenir de sa vie et de ses souffrances s'estompaient et à une époque ou se produit une grande fracture, le soulèvement des juifs et la destruction totale d'Israël par homme qui fait périr tout ceux qui auraient pu connaître Jésus personnellement. Marc, Luc et Matthieu ont écrits leurs Evangiles près de deux générations après Jésus. Jean, le quatrième évangéliste n'interviendra que près de trois générations plus tard et ce ne sont pas les seuls Evangiles.

Elaine Pagels : Nous savons qu'il y avait beaucoup d'autres Evangiles et de nombreux autres écrits respectés par les fidèles de Jésus, des lettres, des épîtres, des poèmes, des hymnes. Aujourd'hui, le christianisme nous apparaît très divers, il y a les baptistes, les orthodoxes, les calvinistes, les catholiques romains, une grande variété de chrétiens, mais au premier siècle, cette diversité était sans doute encore plus grande étant donné que les Ecritures du Nouveau Testament ne sont pas fixées par des canons précis, les chrétiens du monde entier ne pouvaient s'accorder sur telle ou telle croyance et il n'y avait pas de structure précise. Ce qui me frappe, parce que c'est fascinant, c'est que ces groupes d'alors qu'on qualifie aujourd'hui de chrétiens étaient beaucoup divers qu'ils ne le sont à notre époque.

Jésus, ces premiers compagnons et ses premiers disciples, étaient juifs, des chrétiens judaïques. Ce que pensaient ses tout premiers chrétiens, les plus proches de son enseignement, on l'a ignoré pendant des siècles, mais aujourd'hui, on dispose de nouveaux documents qui éclairent leurs croyances. Gilles Quispel a joué un rôle crucial en les livrant à la science et ce qu'ils révèlent est stupéfiant.

Gilles Quispel : Les chrétiens judaïques ne disent rien de la valeur salvatrice de la crucifixion. Il n'est pas fait mention de l'immaculée conception, ni de la résurrection, ni de la croix, il n'y a que les paroles de Jésus, qui est considéré comme l'incarnation de la sagesse divine.

Un saint homme, pas un Dieu, mais un homme d'une profonde sagesse.

Gilles Quispel : Ils croyaient que Jésus était un éclaireur éclairé, un illuminateur, un homme qui montrait la voie du divin.

Ses premiers fidèles semblaient adhérer à une religion complètement différente. Certains concepts fondamentaux du christianisme tardif leur étaient complètement étrangers, mais bien après que le souvenir de Jésus a disparu et que ceux qui l'ont connu sont morts est venu un temps ou Jésus-Christ a été transformé en fils unique de Dieu. Des idées et des rites sont nés qui auraient sans doute stupéfaits Jésus et ses compagnons.

Keith Hopkins : C'est très intéressant de constater que pour les chrétiens d'aujourd'hui, Noël est un rite central. C'est presque la fête la plus importante de l'année, mais à notre avis, les premiers chrétiens ne célébraient pas Noël comme la naissance du Christ, ce n'est venu qu'au quatrième siècle. C'est seulement trois cent ans après la mort de Jésus que Noël sera fêté pour la première fois comme jour d'anniversaire de la naissance du Christ.

Elaine Pagels : Cette célébration du 24 et du 25 décembre vient de l'anniversaire du Dieu solaire Mitra, c'est le solstice, c'est l'époque où le soleil renaît, ou les jours commencent à rallonger. La date de naissance de Mitra, Dieu solaire invincible, célébré par les romains, a été reprise plus tard par les chrétiens pour fêter celle de Jésus.

Cette naissance devient aussi une naissance miraculeuse et divine.

Keith Hopkins :Ce qui est très intéressant, c'est que la conception miraculeuse de Jésus, sa naissance divine fruit d'une immaculée conception est un point central de la foi chrétienne, en particulier chez les catholiques, mais dans le premier des Evangiles, celui de Marc, il n'en est pas question, pas plus que dans celui de Jean.

Qui a imaginé la perpétuelle virginité de Marie et l'immaculée conception ?

Elaine Pagels : Je n'en ai aucune idée! L'idée de la virginité de Marie et de l'immaculée conception sont très tardives, je crois qu'elles apparaissent dans la doctrine religieuse au 17ème, 18ème et 19ème siècles.

Qu'est-ce que le Jésus historique et Marie en auraient pensé?

Elaine Pagels : Je n'ai pas la moindre idée de ce que Jésus aurait pensé de la virginité de Marie, je crois que c'est totalement incompatible avec les moeurs rurales juïves.

Keith Hopkins : Ni le premier ni le dernier des Evangiles canoniques ne font mention de la virginité de Marie, soit parce que ni Marc ni Jean ne connaissaient cette histoire, soit parce que la connaissant, ils ont décidé de ne pas en parler. Dans les deux cas, cela montre bien qu'il s'agit là d'ajouts tardifs dans l'histoire chrétienne.

Pour ceux qui croient en un Dieu qui est né, la naissance divine et l'immaculée conception deviennent des sujets centraux, mais, Jésus est-il Divin dès sa naissance ?

Elaine Pagels : C'est une question intéressante.

Keith Hopkins : Les premiers chrétiens sont très divisés sur la date à laquelle Jésus devient Divin.

Elaine Pagels Pour Marc, l'esprit de Dieu descend sur lui comme il est descendu sur les anciens prophètes et dès lors, il devient un être inspiré par l'esprit. A partir de là, toujours selon Marc, une voix venue du ciel le proclame élu de Dieu, c'est-à-dire fils de Dieu.

Un don divin est descendu sur Jésus quand il était homme. Beaucoup de chrétiens qui croient à sa naissance divine et au dogme de l'immaculée conception seront peut-être surpris d'apprendre que Jésus avait bel et bien des frères.

Elaine Pagels : L'Evangile selon saint Marc nous dit que Jésus avait des frères et des soeurs qui étaient bien connus dans leur ville natale. Comme par la suite, cette révélation a perturbé beaucoup de chrétiens, on a attribué ses enfants à Joseph d'un précédent mariage, pourtant l'Evangile de Marc ne laisse rien supposer de tel.

Jérusalem, cette cathédrale arménienne a été bâtie sur le tombeau de Jacques, l'un des frères de Jésus, mais l'Eglise préfère ne pas le qualifier exactement ainsi

Evêque arménien de Jérusalem : Ce sanctuaire porte le nom de saint Jacques, le frère du Seigneur, qui était un cousin de Jésus, par Joseph, et qui a été le premier Evêque de Jérusalem, sa relique était sous le maître autel.

Récemment, on a exhumé ce petit cercueil de pierre, sur lequel figure le nom de Jacques, fils de Joseph, frère de Joshua, autrement dit, Jésus. A travers son frère, on comprend une chose capitale concernant Jésus, car Jacques était une figure clé de la Jérusalem de cette époque.

Keith Hopkins : Jacques, le frère du Christ, sera le chef du mouvement de Jésus jusqu'en l'an 61. L'historien Flavius Joseph fait brièvement état de sa mort à la fin du premier siècle et il dit clairement que c'est un grand prêtre saducéen qui a assassiné Jacques, geste qui lui a valu la condamnation de la majorité de ses pères, qui y étaient opposés, y compris celles des pharisiens qui étaient les amis de Jacques, le frère de Jésus. C'est tout à fait extraordinaire parce que d'après son témoignage, les pharisiens sont du côté de Jésus alors que dans les Evangiles ils sont décrits comme ses pires ennemis, si bien que pendant 25 ans à peu près, le mouvement de Jésus a été un mouvement juif reconnu. Des juifs pieux adoraient Jésus en leur temple et c'est la destruction de ce temple en 70 qui frappe au coeur ce mouvement juif favorable à Jésus, mais avant cela, la plupart des chrétiens étaient des juifs.

Les juifs avaient trouvé leur messie. Tous les juifs espéraient la venue du saint homme, du messie. Dieu et ses forces célestes aideraient le peuple d'Israël à se libérer du joug et de l'oppression étrangère. Mais Jésus était un messie différent, il enseignait que le salut, chacun pouvait le trouver en lui-même.

Elaine Pagels : L'Evangile selon saint Marc suggère que Jésus était l'illuminé, comme Bouddha, il est celui qui est éclairé. Il n'est pas différent des autres, mais il est celui qui a su réaliser son plus grand potentiel, le potentiel spirituel de la nature humaine.

Gilles Quispel : Oui, selon les juifs chrétiens, si vous dites que cela ressemble à l'illumination du Bouddha je suis d'accord. Pour ma part, je dirais que Jésus est la lumière chrétienne du monde mais le concept de l'homme illuminé ou éclairé revient au même.

Un homme d'une profonde sagesse, un homme illuminé, mais un homme, pas un Dieu, un fils de Dieu, pour les juifs, qui qualifiaient ainsi d'autres saints hommes. A quel moment est-il devenu l'icône, le fils unique de Dieu? A quel moment est-ce devenu un dogme, définit par Constantin trois siècles plus tard?

Extrait d’un film non cité : « .... dont nous nous déclarons unanimement signataires, nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles, et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, fils de Dieu, né du Père, lumière de lumière, Dieu vrai d'un Dieu vrai, issu de Dieu et non engendré par lui. »

Elaine Pagels : Des quatre Evangiles du Nouveau Testament, le dernier est l'Evangile de Jean. Cet Evangile selon saint Jean est le seul qui parle de Jésus comme d'un être divin. Divin par lui-même et Dieu fait homme, et surtout seul et unique fils de Dieu, c'est une position remarquable et absolue d'affirmer qu'un homme est l'incarnation de Dieu. Cet Evangile inhabituel, il n'en est pas fait mention chez les premiers chrétiens, on en fait état chez les chrétiens orthodoxes que vers l'an 160, mais ce qui est surprenant c'est qu'il devient le prisme à travers lequel plus tard les chrétiens liront et interpréteront les Evangiles. Pour beaucoup de chrétiens le christianisme signifie que Jésus est le fils de Dieu mais cela on ne le trouve ni chez Matthieu, ni chez Marc, ni chez Luc, eux nous enseignent que Jésus est le messie de Dieu, celui qui est le rédempteur de son peuple et qui enseigne la voie de la sagesse. Un juif très pieu pourrait suivre Jésus jusqu'à ce point, mais l'Evangile de Jean proclame que Jésus est le fils de Dieu et plus que cela, son seul et unique fils, ce qui change fondamentalement le contenu du message chrétien.

Le débat croissant sur la nature de « Jésus, est-il un homme ou un Dieu ? » transforme le christianisme naissant au fur et à mesure que cette religion s'étend. On a tendance à croire au messager plutôt qu'au message. Ce débat a peut-être changé plus profondément le christianisme que la transformation apportée par un autre homme qui est généralement considéré comme un grand diviseur, Paul.

Keith Hopkins : On a fait de Paul rétrospectivement le héros fondateur et re-fondateur de l'Eglise chrétienne mais Paul a toujours essayé de recruter ses fidèles dans les synagogues. C'est tout à fait logique d'ailleurs car les juifs connaissaient la moitié de l'histoire, mais ils voulaient recruter aussi des gentils. La coupure radicale opérée par Paul a été d'autoriser des non-juifs à manger avec des juifs sans suivre les principes cachère. C'était un changement radical, il fallait être accueillant, permettre à chacun de croire en Jésus, c'était une étape fantastique.

Tim Freke : L'histoire s'est entièrement trompée sur le personnage de Paul. A l'époque de Paul, il n'y a pas de schisme entre gnosticisme et littéralisme, parce qu'à cette époque, ce dernier ne s'est pas encore développé, il n'existe même pas.

Peter Gandy : Paul existe bien avant l'histoire littérale, il écrit avant les Evangiles. Paul n'est pas un Evangéliste, le christianisme de Paul est unique et très spirituel.

Elaine Pagels : Paul évidemment n'a jamais rencontré Jésus, il ne l'a jamais vu. Il dit qu'il a reçu son enseignement lors d'une révélation, un être de lumière lui est apparu et la convaincu qu'il était Jésus. Il savait très peu de choses de lui.

Pourtant il parle de lui?

Elaine Pagels : Non, il ne parle pas de lui. Il dit que si nous l'avions connu en chair et en os, cela n'aurait aucune importance, ce qui importe, c'est le Christ ressuscité.

Peter Gandy : Paul dit que le Christ lui a été révélé, il dit « en moi », pas « à moi ».

Et qu'est-ce que çà signifie?

Peter Gandy : C'est fascinant, quand il évoque la vision de lumière qu'il a eue, il ne parle pas du Jésus qui nous est familier, celui des Evangiles, celui qui avait un père et une mère, tout cela n'a aucune importance pour Paul. Celui qu'il rencontre c'est un être de lumière semblable à ceux que les païens ont rencontrés et dont ils ont fait des Dieux, et lorsqu'il parle du plus grand secret qui lui a été révélé, ce n'est pas la venue de Jésus ni le fait qu'il soit né à deux pas de chez nous et qu'il ait accompli toutes sortes de miracles. Le grand secret, c'est que le Christ est en chacun de nous et quand il parle du Christ révélé, il ne dit pas qu'il lui est révélé, il en a la révélation en lui. C'est ce qui fait du christianisme de Paul, un christianisme gnostique, et non pas littérale.

Pourquoi?

Tim Freke : Parce que l'approche littérale consiste à dire que Jésus est extérieur à nous, Dieu nous est extérieur. Dieu est même à l'extérieur de l'univers, nous sommes séparés, tandis que l'approche gnostique des Mystères, celle des païens de l'antiquité, c'est que tout est un. Si on simplifie çà revient à cela : tout est un. Le Christ est en vous, vous êtes dans le Christ, dans un sens comme dans l'autre, mais rien ne peut se diviser, or, c'est ce que fait l'Eglise littéraliste.

La grande différence des écrits de Paul devient de plus en plus évidente à mesure qu'on découvre des documents sensationnels, des Evangiles inconnus et cachés, à l'époque où l'Eglise chrétienne dominante persécutait ses lecteurs. Des Evangiles gnostiques découverts il y a 50 ans, à Nag Hammadi, en Egypte. Ces documents mal compris, mal traités au début, tombés dans les mains des trafiquants, les scientifiques en comprennent à présent toute la portée.

Gilles Quispel : Les manuscrits de Nag Hammadi sont plus importants que ceux de la mer morte parce qu'ils jettent une lumière nouvelle sur l'histoire du christianisme, sur Jésus et sur Dieu. L'Evangile de loin le plus important a été écrit par un certain Didyme Judas Thomas.

Qui était Didyme Thomas?

Gilles Quispel : Didyme Judas Thomas était l'un des frères de Jésus.

La tradition ecclésiastique a fait de Thomas l'apôtre qui ne pouvait pas croire que Jésus, après sa mort, ait pu ressusciter dans sa chair ni qu'il ait retrouvé son corps avec ses plaies et ses stigmates.

Gilles Quispel : Thomas le sceptique est à présent le plus fidèle disciple de son maître.

Celui qui comprenait le mieux son frère?

Gilles Quispel : Selon l'Evangile de Thomas, oui.

On pense que le document attribué à Thomas, bien qu'il ait été écrit plus tard, date d'avant les Evangiles canoniques et qu'il reflète très fidèlement l'époque où l'enseignement de Jésus était encore frais et vivant.

Tim Freke : Je trouve stupéfiant que les chrétiens ne se soient pas précipités pour lire l'Evangile de Thomas, et tous les autres merveilleux manuscrits qu'on a découverts, et je crois que çà en dit long sur la main mise de l'Eglise romaine. Ces documents sont toujours ignorés et considérés comme hérétiques et dangereux. Ils le sont en effet, ils sont hérétiques et dangereux du point de vue du dogme parce qu'il le remette complètement en question.

Keith Hopkins : Il nous explique qu'il y avait quantité de façons de vivre sa foi pour trouver le salut, par la contemplation, en propageant l'étincelle divine qui est en chacun de nous. On peut communiquer avec Dieu en le cherchant en soi-même, mener une quête individuelle du divin sans l'aide des prêtres ni des évêques.

Voilà qui paraît séduisant?

Keith Hopkins : Le gnosticisme est extrêmement séduisant, particulièrement pour les esprits modernes, parce qu'il offre une religion individuelle, pas une religion proposée par une Eglise, et je crois que son heure a sonné. A mon avis, c'est ce que les hommes ont toujours cherché, trouver seul une divinité, mais là je simplifie un peu parce qu'en fait c'est très compliqué. C'est un peu comme si on se trouvait dans un bain de mousse avec des milliers de bulles de savon qu'on prend dans les yeux. C'est à la fois aveuglant, déroutant et çà vous purifie.

Gilles Quispel : Tous les Mystères étaient déjà là 3000 ans avant Jésus-Christ, quand la religion Egyptienne disait que l'homme, une fois sa vie finie, devenait Osiris et s'intégrait à la divinité. C'était le concept fondamental de tous les Mystères qui ont existé dans les mondes grecs et romains. Les Mystères d'Isis, de Mitra, d'Adonis, etc. L'idée était la même, il y a dans l'homme une étincelle divine dont il n'a pas conscience, qui est cachée en lui, et qui doit être ravivée par l'initiation, qui au bout du compte le mènera à la transformation.

Comment l'a-t-on perdue?

Gilles Quispel : C'est très simple, les catholiques avaient un bulldozer, les rabbins avaient un bulldozer et cette image résume très bien en quelques mots toute l'histoire du christianisme et du judaïsme.

Peter Gandy : Quand on veut bâtir une église, il suffit de déclarer que le salut des hommes n'est possible que par cette église et par elle seule et par le représentant de Dieu sur terre qui est le pape. C'est la seule façon d'y parvenir. Tandis que les gnostiques disent "cela dépend de chacun de vous, vous pouvez y arriver ici et maintenant, et vous n'avez pas besoin de l'autorité d'un prélat".

Tim Freke : Pour comprendre ce que cherche le christianisme et ce que cherche le paganisme, il faut comprendre que c'est un voyage dans la connaissance de soi et ce qu'ils veulent de vous c'est la part de vous qui ne peut pas mourir. Il ne s'agit pas d'obtenir quelque chose que vous n'avez pas mais de découvrir que vous êtes déjà immortels, parce que votre essence n'est pas votre corps. Nous nous fourvoyons dans nos corps et dans tous les problèmes qui leurs sont inhérents. Le fin mot de l'histoire, c'est que nous devons mourir en tant que corps, c'est la crucifixion de la matière, qu'il nous faut ressusciter pour recouvrer notre identité véritable, celle de fils de Dieu, du Christ, d'Osiris, Dionysos.

Nous sommes tous fils de Dieu?

Tim Freke : Nous le sommes tous, si nous recouvrons notre identité véritable.

Si bien que le mythe tout entier, l'histoire de la crucifixion du Christ et de sa résurrection est un modèle pour chacun d'entre nous?

Tim Freke : Un modèle oui précisément, un modèle qui peut nous conduire à l'initiation.

Peter Gandy : Toute la quête des gnostiques a été une continuation de la quête païenne, connais-toi toi-même. C'est ce qui était écrit au dessus de l'oracle de Delphes et telle était la quête de Platon et de Socrate. Les gnostiques ont poursuivi cette quête, une quête rendue difficile par sa nature même, il faut en faire l'expérience, il n'y a pas de moyen de l'éviter.

Une fois que cette quête se transforme en religion, il vous suffit de croire que telle personne la fait pour vous et vous irez au ciel. Il suffit de croire en Jésus pour gagner le paradis. Pour les gnostiques, il faut devenir Christ soi-même, avec toutes les souffrances et tous les efforts que cela implique, c'est une religion complètement différente et quand on étudie le gnosticisme, on comprend pourquoi le christianisme a triomphé, disons que c'était inévitable.

Qui était Jésus Christ ? Partie 2/2
(Alexandrie, Egype, descente dans les caves d’un édifice qui n’a pas pu être identifié.)

Nous voici au 2ème siècle de l’ère chrétienne. Nous sommes encore à une époque où le Christianisme n’a pas défini son iconographie, ses symboles, ni même son mythe. Ceci représente une sorte de monde souterrain, c'est-à-dire cette zone obscure ou les initiés entraient en contact avec les divinités. C’est la lumière qui pénètrent les ténèbres ; la quête du chemin qui mène dans l’Au-delà. Les portes de l’immortalité passaient par la mort, si bien que les initiés venaient ici dans l’obscurité totale, probablement sans torche ni lampe, s’imprégner de l’atmosphère du lieu. Ils approchaient ainsi croyaient-ils, du stade où l’on passe de vie à trépas pour renaître ensuite. Les gens qui venaient ici étaient les premiers chrétiens, mais ils faisaient le lien entre les cultes des mystères de l’Egypte ancienne et la religion gnostique. On voit Anubis. On voit des premiers chrétiens accomplir les rites de l’Egypte ancienne.

Elaine Pagels : Aujourd’hui, le Christianisme nous semble très divers. Il y a les baptistes, les orthodoxes, les calvinistes, les catholiques romains, une très grande variété de chrétiens. Mais au premier siècle, cette diversité était sans doute encore plus grande, étant donné que les écritures du Nouveau Testament n’étaient pas fixées par des canons précis, les chrétiens du monde entier ne pouvaient s’accorder sur telles ou telles croyances et il n’y avait pas de structures précises. Ce qui me frappe, parce que c’est fascinant, c’est que les gens d’alors qu’on qualifie de premiers chrétiens, étaient beaucoup plus divers que ne le sont les chrétiens d’aujourd’hui. Nous savons que les disciples de Jésus lisaient, écrivaient, et respectaient de très nombreux Evangiles, ainsi que d’autres écrits de nature différente : des lettres, des épîtres, des hymnes, etc.

Quand les chrétiens d’aujourd’hui considèrent les tous débuts de la foi, c’est avec une sorte de nostalgie. Ils la voient comme une époque où la parole de Jésus et de ses apôtres sonnait encore juste, où la foi était limpide, et son contenu, sans équivoque. Mais les documents qu’on a récemment découverts, jettent une lumière différente sur ces débuts. Si la chrétienté d’aujourd’hui adore Jésus en tant que seul et unique Fils de Dieu, qui est mort pour racheter nos péchés, ils semblent que les premiers disciples de Jésus, aient eu une foi sensiblement différente.

Gilles Quispel : Les chrétiens judaïques ne font jamais mention de la valeur salvatrice du sacrifice du Christ sur la croix. Ils croyaient en Jésus comme en un éclaireur éclairé, un illuminateur. Il n’y a ni immaculée conception, ni résurrection, ni croix. Il n’y a que la parole de Jésus, qui est l’incarnation de la sagesse divine.

Jésus de Nazareth, un homme ou un mythe ? Ceux qui lui ont emboîté le pas ne semblaient pas se souvenir de lui comme du seul et unique Fils de Dieu. Ils ont péri dans l’holocauste qui a suivi le soulèvement des juifs contre Rome. Les Évangiles font-ils de Jésus un portrait précis ? Ils ont été rédigés deux ou trois générations après le Christ, dans des cités de la méditerranée, à une époque ou une autre image émergeait, celle de Jésus, Fils de Dieu. Pourtant une mémoire différente avait subsisté. Nous voici au Moyen Âge, dans le sud de la France. Durant une brève période, des gens animés d’une foi différente résistent aux chrétiens. L’Eglise les considère comme des hérétiques, pires que des démons. Pendant des années, la fureur de l’Eglise s’abattra sur ces chrétiens gnostiques. Les armées de Croisés décimeront la population. On inventera l’inquisition pour brûler ces cathares, comme ils se nomment eux-mêmes, c’est-à-dire ceux qui sont purifiés : les parfaits. Bien des siècles plus tard, les gens se souviennent des cathares, et visitent les lieux où ils ont soufferts.

Gilles Quispel : Les cathares n’étaient pas les prédécesseurs de la réforme. Ce n’était pas des hérétiques vis-à-vis de la religion catholique. Leur foi était complètement différente. Ils remontaient au temps des tout premier chrétiens, et même au-delà, à une époque où les gens voyaient ce monde, comme un monde d’ombres. Quand ils tournaient le dos à la réalité, au monde vrai.

L’homme ligoté incapable de se retourner, est persuadé que les ombres qu’il voit sur les parois de la caverne, sont la réalité, ces ombres projetées par le monde réel et divin qui se trouvent derrière lui. C’est ainsi que le philosophe grec Platon, décrit l’homme. Les initiés des anciennes religions du Mystère, croyaient pouvoir se défaire des liens qui les tenaient prisonniers, et trouver la Gnose, la Connaissance du Cœur, le Savoir secret qui transforme l’homme et lui donne la conscience du monde spirituel, du vrai monde. On les appelle, les gnostiques. Certains savants affirment qu’on retrouve cette même quête chez les tous premiers chrétiens, avant même que les Évangiles ne soient écrits. Dans les discours de Paul qui parle de trouver le Christ en nous-mêmes, et dans d’autres documents anciens, découverts il y a 60 ans (NDLR : 1945) à Nag Hammadi, en Egypte.

Gilles Quispel :Les manuscrits de Nag Hammadi, sont plus importants que les manuscrits de la Mer Morte, parce qu’ils jettent une lumière nouvelle sur l’histoire du christianisme, sur Jésus et sur Dieu.

Keith Hopkins : La découverte des manuscrits de Nag Hammadi, par deux paysans égyptiens, a complètement bouleversé notre vision des premiers chrétiens. Nous avons 52 manuscrits nouveaux, qui nous parlent d’eux. Ils proviennent sans doute d’un monastère chrétien, établit en Egypte. Ces manuscrits ont été enterrés pour éviter qu’on ne les brûle lors d’un autodafé aux alentours du 4ème siècle.

Tim Freke : Ils nous livrent une véritable mine de renseignements, et je m’étonne que les chrétiens ne se soient pas précipités pour lire l’Evangile de Thomas, et tous ces merveilleux écrits qu’on a découverts. Voilà qui en dit long sur la main mise de l’Eglise de Rome qui méprise ces documents et qui les juge hérétiques et dangereux. Evidemment qu’ils le sont. Ils sont hérétiques et dangereux du point de vue de l’Eglise traditionnelle, parce qu’ils remettent complètement en question de le dogme de l’Eglise classique.

Keith Hopkins : Ils nous décrivent toute une variété de moyens, par lesquels les gens croyaient pouvoir assurer leur salut, par la contemplation, par la propagation de l’étincelle divine qui se trouve en chacun de nous. On peut communiquer avec Dieu en le cherchant en soi, en son âme, par une recherche individuelle du Divin, sans l’aide de prêtres ni d’évêques. Voilà qui paraît séduisant. Le gnosticisme, est extrêmement séduisant, particulièrement je trouve pour les mentalités modernes, parce qu’il propose une religion à l’individu, et non un dogme imposé par l’Eglise. Mais je crois que son heure a sonné. A beaucoup d’égards, je crois que c’est ce que les hommes ont toujours recherché, désiré : trouver et définir par eux-mêmes la divinité. Je simplifie à l’extrême parce que c’est extraordinairement compliqué. C’est un peu comme si on se trouvait dans un bain de mousse, avec des milliers de bulles de savon dans les yeux ; c’est à la fois aveuglant, déroutant et purificateur.

Gilles Quispel : Tout est déjà là dans la religion égyptienne qui dit que l’homme, après la mort, devient Osiris et s’intègre à la divinité. L’homme est un Dieu déchu qui se souvient des cieux. C’est le schéma récurrent de tous les mystères de l’Antiquité. Celui d’Isis, de Mitra, d’Adonis et d’autres.

Keith Hopkins : Le principe fondamental du gnosticisme, c’est que chacun de nous naît avec en lui une étincelle divine et que le devoir du croyant consiste à trouver cette étincelle et à l’activer pour entrer en contact avec Dieu, en regardant en lui-même. La Gnose ! Gnose signifie : connaissance de soi.

Qu’est-ce que la connaissance de soi, l’extase, une sorte de psychanalyse ? De quoi s’agit-il ?

Keith Hopkins : Il est très difficile d’expliquer ce qu’est la connaissance de soi, et la façon de l’acquérir. Ce n’est pas comme la psychanalyse, une exploration intellectuelle de la psyché. Ce n’est pas l’extase. C’est une contemplation paisible et solitaire de ce qu’on est, parfois avec l’aide d’un Maître. C’est se demander comment Dieu nous a créé, à quoi il ressemble. C’est une exploration à fois apaisée et individuelle de soi-même.

Tim Freke : Je crois que le principe fondamental qui sous-tend le mysticisme et le gnosticisme, c’est qu’on est trop fixé sur une certaine vision de la vie, sur notre identité, hors le simple fait de descendre dans ce genre de lieux, bouleverse totalement votre mentalité habituelle. Vous vous trouvez face à face avec ce qui est sans doute le plus grand mystère : la mort. L’idée que vous cesserez d’exister sous une forme physique, et cela bouscule vos pensées et vous place devant l’absolu mystère, celui de l’origine de toutes choses, celui de notre identité et de notre nature, celui de l’existence.

Mais pourquoi chercher cela dans l’obscurité, et dans ces dédales ?

Peter Gandy : Parce que ce lieu favorise l’expérience mystique. Il y a l’attrait de l’obscurité et de la lumière, les bougies, les phénomènes d’écho. Tout cela concourt à vous mettre dans un état mystique. Aristote a dit, à propos des Mystères : vous n’allez pas dans ces lieux pour apprendre quelque chose, mais pour faire une expérience. Considérer cela uniquement comme une expérience intellectuelle, c’est faire fausse route. Il s’agit d’une expérience beaucoup plus riche. Les anciens avaient compris qu’on peut être très savant, sans se connaître soi-même. Une fois qu’on a appris quelque chose, on apprend beaucoup de choses, et cela se complique très vite. Les anciens cherchaient à quitter la multiplicité des choses, la connaissance de beaucoup de choses, pour parvenir la connaissance d’une seule chose, l’unicité de toute chose.

Durant près de 2000 ans, la Gnose a été persécutée. Tout ce que l’on sait sur elle, ce sont les imprécations que lançaient contre elle les Pères de l’Eglise, mais la découverte faite à Nag Hammadi en 1945, changera pour toujours notre vision des origines du Christianisme. Les deux hommes qui ont trouvé les manuscrits, les ont d’abord jeté, puis ils sont tombés dans les mains de trafiquants. Certains ont été brûlés, mais pour finir, ils ont été récupérés par la science. Remercions Gilles Quispel qui est tombé sur le plus important quelque part en Europe, et qui l’a apporté à son ami le grand psychologue Carl Jung.

Gilles Quispel : Je me suis rendu en Egypte, au Caire, et dans cette pièce, j’ai négocié avec le directeur de cette institution, et je me suis aperçu qu’on ne pourrait pas faire sortir ces manuscrits, à moins que le codex de Jung soit rendu au musée copte du Caire.

A présent, les manuscrits prennent la poussière dans une petite pièce du musée du Caire. On ne les consulte qu’une fois tous les dix ans, en présence d’un fonctionnaire du musée, de la police, de la police secrète et d’un juge. Quispel, lui, est très bien accueilli. Tous les manuscrits de Nag Hammadi ont été publiés quand il a restitué à l’Egypte le plus précieux d’entre-eux : l’Evangile de Thomas, qui rapporte les paroles de Jésus.

Gilles Quispel : L’Evangile commence ainsi : voici le paroles que Jésus a prononcé de son vivant, et que Didyme Judas Thomas, a rapporté. Le même Didyme Judas Thomas ajoute : « quiconque trouvera le sens de ces mots, jamais ne connaîtra la mort.

Qui était Didyme Judas Thomas?

Gilles Quispel : Didyme Judas, qui veut dire « Judas le jumeau », était l’un des frères de Jésus. Par la suite, la tradition de l’Eglise a fait de Thomas, l’apôtre qui ne voulait pas croire que Jésus ait ressuscité en chaire et en os, avec ses stigmates. C’est Thomas le sceptique, dont on sait à présent qu’il était le plus fidèle disciple de son Maître.

Celui qui comprenait le mieux son frère ?

Gilles Quispel : A en croire l’Evangile de Thomas, oui !

Elaine Pagels : Il est généralement admis qu’il n’est pas le frère jumeaux de Jésus, au sens littéral. Mais qu’un homme ou une femme lise cet Evangile, il ou elle finira par comprendre qu’il ou elle est le jumeau ou la jumelle de Jésus.

Elaine Pagels : Je crois que Thomas veut nous faire croire symboliquement que celui qui veut croire Jésus, en vient à se considérer comme le jumeau de Jésus, celui qui est créé comme lui, à l’image de Dieu.

Que dit l’Evangile de Thomas ?

Tim Freke : L’Evangile de Thomas est un recueil qui annonce une révélation. Ce qu’il dit révéler, c’est ce qu’aucune oreille ne peut entendre. De quoi s’agit-il ? tout simplement de nous-mêmes. C’est nous que nous ne pouvons ni voir ni entendre, notre essence, notre conscience. Et je crois que c’est crucial si l’on veut comprendre le but recherché par le Christianisme ou le paganisme. Il s’agit d’un voyage vers la découverte de soi-même. C’est la grande injonction que le Dieu Apollon lance aux païens à l’oracle de Delph : « connais-toi toi-même ». Même chose chez les chrétiens, ce qu’ils cherchent, c’est cette part de nous qui ne peut pas mourir. Il ne s’agit pas de recevoir quelque chose qui nous manque, mais de découvrir que nous sommes d’ores et déjà immortels, parce que notre essence n’est pas corporelle. Si vous découvrez qui vous êtes vraiment, vous découvrez Dieu, le Divin, vous découvrez Dieu en vous. Vous avez l’apparence d’un corps, mais vous êtes conscience, et cette conscience est témoin de la naissance, de la mort. Elle les éprouve même plusieurs fois parce que tous les gnostiques, y compris les gnostiques chrétiens, croyaient en la réincarnation. L’éveil succède au sommeil. Vous étiez dans un cycle qui vous a conféré différents corps, mais vous n’avez jamais été ce corps. Vous étiez la conscience, le témoin. Si bien que n’étant jamais né, vous ne pouvez jamais mourir. Toutes les choses sont l’expression d’une seule, si bien que tous les êtres humains sont des images, ou des eidolons, des images d’un seul esprit,

Une réflexion du Divin ?

Tim Freke : Non, pas une réflexion du Divin, mais le Divin devenu conscient de lui-même. Pour désigner le Père ils utilisent l’expression d’ « éblouissante obscurité ». Peut-on imaginer une lumière qui ne se reflète sur rien, ce sont les ténèbres. Donc la lumière par elle-même, est obscurité, d’où l’expression « éblouissante obscurité ». Pure potentialité ! Rien que de la lumière, rien que de la conscience, sans rien dont elle puisse avoir conscience. Quand se crée quelque chose dont on peut avoir conscience, quand la lumière trouve quelque chose à réfléchir, l’univers commence à exister. Cette conscience divine unique s’exprime dans tous les êtres conscients, donc nous sommes tous des images, des éidolons, d’une conscience unique qui est l’univers, qui est le tout, qui est Dieu.

Le mythe chrétien tel qu’il nous est donné, insiste bien sur l’abyme qui sépare l’homme de Dieu. Dieu, c’est Dieu, nous ne sommes que des mortels.

Elaine Pagels : L’Evangile de Thomas nous livre un message très différent. Il parle de Jésus comme du Fils de Dieu, et de tous les autres êtres humains, comme des enfants de Dieu, qui n’en sont peut-être pas conscients, parce qu’ils n’ont pas conscience d’avoir été créés à l’image de Dieu, la lumière divine, qui est apparue avant même que Dieu ne crée l’univers, quand Dieu a dit : « que la lumière soit ». L’humanité a été créée à l’image de cette lumière, et dans l’évangile de thomas, Jésus s’exprime en tant que voix de lumière. « je suis le tout, toutes choses viennent de moi, toutes choses me parviennent. Fendez un morceau de bois, j’y suis. Soulevez ce roc, et vous m’y trouverez. »

Pourquoi la phrase de l’evangile de thomas : « regarde sous n’importe quelle pierre, et tu me trouveras », est-elle si dangereuse pour l’Eglise ?

Peter Gandy : Parce que c’est une conception panthéiste, qui implique que la Divinité est partout, et dans tout. Le triomphe de la religion chrétienne, amène ce qu’on peut attendre de la création d’une Eglise. Pour accéder à Dieu, il faut passer par l’évêque. Si on veut bâtir une Eglise, il faut dire : « non, le salut n’est possible que grâce à cette Eglise, et uniquement grâce à elle, et au représentant de Dieu sur terre, qui est le Pape ». Il n’y a pas d’autres voies possible. Pour les gnostiques, notre salut est une affaire personnelle, qui dépend de chacun de nous.

Tim Freke : Voilà la révélation de la Gnose : l’essence de l’homme étant par nature immortelle, il est donc inutile de mériter cette immortalité en étant bien sage, en obéissant aux règles, c’est pourquoi les gnostiques ont un côté très anarchiste, libres-penseurs, libertins, peu leur importe les dogmes. Bien sûr, dans leurs histoires, leur grand héro, c’est Jésus. Il est dépeint comme un libertin qui fréquente les prostitués et des gens de mauvaise réputation. Il enfreint les règles, il n’observe pas le Shabbat. Il s’en prend sans relâche aux autorités religieuses, et ne leur laisse aucun répit. C’est le prototype du gnostique. Ceux qui l’ont suivi l’ont imité. Pour eux, il ne s’agit pas d’obéir à des règles, mais de découvrir qui ils sont, découvrir leur nature véritable. Chez Thomas, le message est plus important que le messager, car le message vient d’un temps antérieur à l’écriture des Evangiles canonique, comme chez un autre homme longtemps considéré comme un des fondateurs de la foi, mais qu’on commence à considérer sous un jour différent : Paul.

Peter Gandy : Paul est un gnostique, il parle du Christ qui est en lui. Il parle de l’immortalité dans l’enseignement du Mystère, parce que Paul précède l’histoire officielle.

Tim Freke : On s’est totalement mépris sur le personnage de Paul dans l’histoire. À son époque, il n’y a pas de scission entre gnosticisme et littéralisme, parce que ce dernier n’a pas encore pris d’ampleur. Le Jésus des écritures n’existe pas encore.

Une ou deux générations plus tard, les Evangile raconte la vie de Jésus en détails. Le messager devient plus important que le message, et Jésus finit par devenir Fils de Dieu, au sens littéral. Mais avant cela, Paul, malgré des ajouts tardifs et des adaptations, parle de Jésus comme d’un Mystère, d’une métaphore, d’une voie intérieure.

Elaine Pagels : Les chrétiens gnostiques croyaient que Paul était leur maître. Tertulien, le père de l’Eglise, qui méprisait les gnostiques, a néanmoins appelé Paul l’apôtre des hérétiques, parce que selon lui, les hérétiques aiment Paul, et le citaient tous. Ils se réclamaient tous de lui, parce que son enseignement était tellement mystérieux et, à beaucoup d’égards, très profond.

Si c’est le cas, la pensée de Paul reflète des idées qui sont nées ici pour la plupart. Jadis porte de l’Egypte et une des citées les plus illustres antiques, au carrefour de l’Afrique, de l’Asie et de l’Europe, il s’agit de la ville d’Alexandrie.

Gilles Quispel : Alexandrie à cette époque : la deuxième ville de l’Occident. C’est là que le gnosticisme a vu le jour. Ici vivaient des égyptiens, des grecs, et davantage de juifs à cette époque, qu’il n’y en avait en Judée et en Galilée. Ces juifs vivaient en exil, ils avaient trouvé dans leur cœur un Dieu inconnu, mais en même temps, ils ne pouvaient pas trouver le même Dieu dans le monde, parce que le monde est plein de vices et de malheurs, si bien qu’ils ont décidé que ce monde avait été créé par un Dieu inférieur, Jéhovah, leur divinité tribale.

C’est le Dieu de l’ancien testament. Œil pour œil, dent pour dent. Un Dieu jaloux.

Keith Hopkins : Toute leur histoire semble tourner autour d’une profonde frustration vis-à-vis du monde tel qu’il est, parce qu’il a été créé par un Dieu inférieur. Comment un Dieu parfait aurait-il pu créer un tel chaos ? Si bien qu’ils répètent sans relâche que ce monde est une erreur. Il a été créé parce que la plus jeune fille de Dieu (le vrai Dieu), Sophia, la Sagesse, est tombée follement amoureuse de son Père. Et frustrée de cet amour illicite, elle se féconde elle-même. Elle parvient à s’engrosser. Elle avorte de cet enfant, qu’elle n’a pas conçu, mais qu’elle porte, et c’est cet avorton à tête de lion, Yaldabaoth, c'est-à-dire le « roi du chaos » qui, se targuant d’être sorti du seul paradis de Dieu, a créé, ou plutôt râté, ce monde, ce monde physique. Si bien que ce monde a été créé à partir d’une passion illicite. Il est le fruit d’un mouvement de dépit. L’auteur en est Yaldabaoth, que les juifs et les chrétiens adorent, à tort, comme le Dieu véritable.

Ce Dieu a emprisonné l’homme dans la matière. Il a enveloppé son âme divine et éternelle, dans un corps qui est mortel. Créateur de ce monde physique, il a créé l’homme à son image, perpétuellement esclave de la matière, tentant sans cesse d’amasser davantage.

Keith Hopkins : Le Dieu bon, le Dieu vrai, pris de pitié, a envoyé Jésus délivré l’humanité, des idées perverses de Yaldabaoth.

Gilles Quispel : Quand ces juifs d’Alexandrie sont devenus chrétiens, Jésus a fait appel à leur moi le plus profond. Celui qui se connaît, connaît Dieu.

Qu’il soit homme, qu’il soit mythe, ou qu’il soit métaphore, la figure de Jésus contient également le germe de la discorde. Autour de sa personne naît une bataille d’idées qui finira par opposer deux conceptions.

Elaine Pagels : A coup sûr, la plus âpre des disputes qui a surgit entre les disciples du Christ, c’était de savoir pourquoi Jésus avait choisi de mourir de façon aussi atroce. Et dans ces communautés orthodoxes, la seule façon d’en tirer un sens religieux, c’était de dire qu’il s’agissait d’un sacrifice expiatoire, mais ce sacrifice expiatoire ne pouvait avoir un sens que si chacun d’entre-nous devait se racheter pour ses péchés, d’où l’idée qui s’est répandue chez les chrétiens, selon laquelle l’humanité toute entière avait dû commettre d’ignobles forfaits qu’aucun sacrifice ne pouvait expier. Et c’est pourquoi l’idée que le propre Messie de Dieu a été contraint de se sacrifier pour expier tous les péchés du monde, est devenu la seule interprétation autorisée de la crucifixion.

Cette interprétation imposait un nouvel élément crucial, dans la relation entre l’homme et le Divin : le péché.

Keith Hopkins : L’élément central du message chrétien, son levier en quelque sorte, c’est le degré de culpabilité qu’il instille. L’idée que Dieu est là, qu’il nous observe, qu’il sait non seulement ce que nous faisons, mais ce que nous pensons. Je crois que le christianisme était une religion tout-à-fait exceptionnelle dans la mesure où elle affirme que Dieu voit tout, et punit, c’est ce qu’on dit du moins, les croyants, pour leurs fautes intellectuelles, pour les péchés de l’esprit.

Le péché et la faute ont donné naissance à une foi où l’enfer devient imaginable, où on craint Dieu et les admonestations du clergé. Ce n’est pas une conception que les gnostiques souhaitaient partager.

Gilles Quispel : Le mot pêcheur ne figure pas dans leur dictionnaire.

Elaine Pagels : L’Evangile de Thomas parle moins de la fracture entre Dieu et nous, que de nous en tant qu’homme, crée à l’image de Dieu, et possédant de façon innée des liens et des affinités avec le Divin.

Gilles Quispel : L’homme est un Dieu déchu qui se souvient des cieux. C’est le schéma de tous les Mystères de l’antiquité et aussi celui de la gnose. La notion de péché n’y a pas sa place.

Elaine Pagels : Ce qui ne signifie pas que nous soyons sans péché ou divin, mais plutôt que le chemin vers Dieu passe par la connaissance que nous avons de nous et que quelques soient les péchés que nous commettons ou les torts que nous faisons, il y a des moyens de se racheter.

Mais l’argument qui fait du péché un élément crucial au point que Jésus a dû mourir pour racheter l’humanité reposait sur un très ancien mythe, celui d’Adam et Eve, celui du péché originel, qui a fait de l’homme un être mortel.

Keith Hopkins : Les chrétiens insistent beaucoup plus sur la culpabilité d’Eve, la mauvaise femme, que ne le font les juifs.

Avant l’orthodoxie chrétienne, le péché n’avait pas autant d’importance. Les rabbins, les païens et les gnostiques s’accordaient sur le fait que nous avons en nous la capacité d’obéir ou de désobéir à Dieu.

Elaine Pagels : Il y a le bon instinct et le mauvais instinct, c’est ainsi qu’on définissait la condition humaine.

Keith Hopkins : Il y a un grand débat sur ce sujet, parce que certains chrétiens jugent que c’est insensé. Le simple fait de manger une pomme, pour une petite désobéissance, des millénaires durant, les chrétiens sont châtiés par Dieu, condamnés par Dieu à une existence inférieure au lieu de vivre au paradis. C’est une punition totalement disproportionnée. Il y a une très bonne histoire à ce sujet, une histoire gnostique selon laquelle le serpent dans le jardin d’Eden n’est autre que Jésus. C’est Jésus qui apporte à l’homme l’arbre de la connaissance, c’est Jésus qui souffle à l’homme l’idée de croquer la pomme et c’est Jésus qui lutte contre la pitoyable jalousie de son père, lui qui ne veut pas que les humains deviennent des Dieux. Le Créateur est jaloux de la beauté de sa création et il refuse que les humains qu’il a crées partagent sa connaissance, car comme il est dit dans la Genèse « une fois que tu auras goûté à l’arbre de la connaissance, tu deviendras comme Dieu. »

Elaine Pagels : Ce n’est que dans le christianisme tardif qu’on voit se développer le concept de culpabilité inhérente à l’homme, l’idée de péché originel. C’est saint Augustin au quatrième siècle qui en a fait la règle de la doctrine chrétienne pour les siècles à venir, donc dans ces communautés orthodoxes, on se persuade non seulement de la distance qui existe entre Dieu et le genre humain mais surtout du fait que l’homme est un pêcheur impénitent, seule la mort du Christ peut expier nos fautes et c’est le sens de son sacrifice.

Keith Hopkins : Le christianisme traditionnel, le christianisme canonique qui se développe au deuxième siècle a été extrêmement critiqué. Certains chrétiens par exemple pensaient que Jésus était une figure divine et qu’il était impensable qu’il ait souffert sur la croix, et ils citaient des épisodes pour justifier leur conviction. Par exemple, quand Jésus est emmené au Golgotha, après avoir subi la flagellation qui l’a de toute évidence, beaucoup affaibli, les soldats font appel à Simon de Sirène pour porter sa croix et Jésus voit là une occasion parfaite de changer d’identité avec Simon de Sirène, si bien que c’est Simon de Sirène qui ressemblait à Jésus qu’on crucifie, tandis que Jésus qui ressemble à Simon se fond dans la foule, monte au ciel, plane au dessus de la croix et rit du bon tour qu’il vient de jouer, ou bien il rit comme le Bouddha sourit, d’un sourire paisible, à cause du calme et de la paix que Jésus tirent de son savoir et dont il nous illumine en nous donnant sa connaissance.

Jésus est un illuminateur, la voix, le symbole du divin. Les gnostiques voyaient Jésus comme celui qui avait reçu l’intuition divine, lors du baptême, devenu comme le Bouddha, il est celui qui sait, le Christ. L’orthodoxie chrétienne prend tout à la lettre, si Jésus est divin, s’il est le fils unique de Dieu, il faut qu’il soit né divin. Notion que les gnostiques trouvent puérile et naïve. La scission devient encore plus apparente avec le dernier des Evangile, celui de Jean.

Elaine Pagels : Pour beaucoup de chrétiens d’aujourd’hui, il va de soi que Jésus est le fils de Dieu, mais ce n’est pas ce qu’on trouve dans Matthieu, Marc ou Luc. Ce qu’ils enseignent, c’est que Jésus est le messie de Dieu, celui qui apprend la juste voie, même un juif très pieu suivrait Jésus jusque-là, mais l’Evangile de Jean proclame Jésus fils de Dieu et plus encore son fils unique, et cette affirmation péremptoire qu’on ne trouve nulle part mentionnée chez les orthodoxes avant l’an 160 devient le prisme à travers lequel plus tard, les chrétiens liront tous les Evangiles. J’ai peu à peu été convaincue, c’est bizarre, que l’Evangile de Jean avait été écrit pour contrer les autres Evangiles et cela transforme de façon radicale, le message chrétien.

Jésus seul et unique fils de Dieu au sens littéral, mais pour les gnostiques, Jésus est une métaphore, le symbole du divin qui se cache en chacun de nous. En ce sens, nous sommes tous fils de Dieu.

Tim Freke : Nous sommes tous Fils de Dieu si nous prenons conscience de notre propre identité. Sinon, nous sommes en état de mort. Voilà qui est fascinant à mon avis. Dans le monde antique, c’est le monde souterrain ; nous sommes déjà morts. Pour les gnostiques et les mystiques, c’est le monde souterrain dans lequel nous sommes spirituellement morts parce que nous nous pensons comme des corps, et nous avons torts. Nous sommes Dieu en quelque sorte. Nous sommes la conscience de l’univers. Nous nous prenons à tort pour des individus physiques, avec tous les problèmes que cela pose. Ce qu’il nous faut faire, c’est ressusciter, et l’histoire se résume à cela. Il faut sacrifier notre identité corporelle, celle qui est crucifiée par la matière, pour ressusciter et retrouver notre identité véritable, celle de Fils de Dieu, du Christ, en tant que conscience du Père. Nous sommes donc tous Christ, et il nous faut tous ressusciter.

Si je vous comprends bien, ce mythe de la crucifixion du Christ et de sa résurrection, est un modèle pour chacun d’entre-nous ?

Tim Freke : Oui, précisément, un modèle qui peut nous mener à l’Initiation, à une différence près. Si l’on en croit les chrétiens traditionnels, on abouti à cette idée plutôt macabre, selon laquelle à la fin des temps, on ressuscitera dans nos corps, et on reprendra notre apparence physique, car c’est ce qu’ils croient qui est arrivé à Jésus : il a retrouvé son enveloppe charnelle après avoir subi une mort réelle, si bien que c’est ce qui nous arrivera à nous aussi. C’est ce qui se passera si on comprend le message chrétien. Les gnostiques disent le contraire. Si vous ne comprenez pas le message chrétien (NDLR : gnostique), vous revivrez en tant que corps, grâce à la réincarnation. Si vous le comprenez, vous aurez conscience que vous n’êtes pas d’abord un corps, mais que vous êtes Christ, que vous n’êtes tous qu’UN, et dès lors qu’il n’y plus besoin de passer par le cycle de la réincarnation.

Il s’agit là d’une foi différente, presque opposée. Laquelle est la première ?

Tim Freke : Le chrétien traditionnel Polycarpe et quelques dizaines d’années plus tard Tertullien, au milieu du 2ème siècle, disent que les gnostiques remplissent l’univers. On a cette idée toute faite et entretenue par la tradition, que l’Eglise fidèle et respectueuse du dogme, ait immédiatement succédée aux apôtres, et que les gnostiques sont des hérétiques nettement plus tardifs, virant vers le paganisme. Nous suggérons que c’est l’inverse qui s’est passé. Le christianisme gnostique était très répandu durant les deux premiers siècles de notre ère, et il a été éradiqué par l’Eglise traditionnelle, replié sur ses origines.

John Lash : L’orthodoxie telle que nous la connaissons s’est développée après le gnosticisme, et dans une large mesure, l’orthodoxie était une réaction. Elle se définissait par ce qu’elle n’était pas. Le christianisme se définit par ses oppositions. En s’opposant au gnosticisme, il a peu à peu posé ses propres jalons.

Il aura fallu des dizaines d’Evangiles et sept ou huit générations après J.-C. pour que les premiers Pères de l’Eglise choisissent les textes qui définissent le Nouveau Testament et la foi.

Elaine Pagels : Je crois que c’est face à un terrible danger, face aux menaces de persécutions, que les différentes autorités chrétiennes, ont été obligées d’établir les dogmes chrétiens fondamentaux, sur lesquels elles pourraient toutes se mettre d’accord.

Cette sélection des conceptions gnostiques, élimine les éléments qui compliquent l’approche du Christ.

Keith Hopkins : Un des grands atouts du christianisme, c’est la simplicité de son message : Jésus est le Fils de Dieu, Jésus est venu racheté nos péchés, Jésus est mort pour nous. Ces formules chocs sont autant d’adhésion dans la secte chrétienne, dans l’Eglise chrétienne.

Elaine Pagels : Ce qu’est devenu le christianisme ? On pourrait dire : une religion pour les simplets. Pour l’essentiel, elle a simplifié le message chrétien, qu’il soit compris aussi bien pour les chrétiens d’Afrique, que par les italiens, que par les gens du monde entier.

Les Evangiles ont-ils été fabriqué ?

Peter Gandy : Non, il ne faut pas les voir comme une fabrication. Je crois qu’ils sont ouverts à des interprétations ambivalentes. Exemple Paul, il parle lui-même de sa façon de s’exprimer, de deux manières en même temps : à l’attention de ceux qui sont capables d’entendre les messages spirituels, et de ceux qui n’en comprennent que la lettre.

Tim Freke : Concernant Jésus par exemple, on a cette phrase qui est inscrite au fronton d’un certain nombre d’Eglise : « nul n’accédera au Père sinon par moi » qui, pour les gnostiques, signifie que pour accéder à Dieu, il faut passer par son intermédiaire qui est en nous. C’est le message de Paul : pour trouver Dieu, il faut trouver le Christ à l’intérieur de soi, comme une allégorie de la vérité. Mais c’est l’Eglise traditionnelle qui dit : « non, il n’y a qu’une seule voie ». Et lorsqu’on est convaincu que le Fils de Dieu s’est incarné au sens littéral du terme, et qu’il ne s’agit pas d’un Fils de Dieu mythique, la conséquence c’est que le devoir vous impose de sauver les âmes des autres, pour leur propre bien. Tout le monde doit en être persuadé, y compris par la force, puisqu’il s’agit du salut de toutes les âmes. C’est l’injonction divine qui vous force à être autoritaire.

John Lash : Le débat a été singulier. Les chrétiens prenaient tout personnellement, parce que c’est dans la nature du christianisme, mais à force d’humaniser le divin. On lui apporte la colère, les jugements, la rancune, l’agressivité qui existe dans la personnalité humaine. Les chrétiens ont violemment réagis parce que le fait qu’on nie leur sauveur les touchait personnellement. Les gnostiques voulaient simplement connaître la vérité.

Keith Hopkins : La difficulté pour les gnostiques, c’est qu’ils doivent choisir individuellement leur salut par eux-mêmes. Ils ne sont pas organisés, ils ne sont pas unis.

John Lash : Les gnostiques ont attaqués les opinions des premiers chrétiens. Les chrétiens ne se sont pas contentés de répliquer, ils s’en sont pris aux gnostiques.

Les deux visions auraient sans doute cohabité sans l’apparition de cet homme : Constantin, premier empereur romain à embrasser la foi chrétienne, et dont les successeurs viseront le pouvoir suprême.

Keith Hopkins : On raconte que Constantin a eu une vision, un rêve, dans lequel il a vu le signe de la croix dans le ciel. Il a été persuadé que si ses soldats arboraient cet emblème, il gagnerait la bataille contre son rival Maxens, empereur païen. C’est là, sur le pont de Milvius, au-dessus du Tibre, que se déroule la grande bataille qui lancera le christianisme sur la voie triomphale du succès.

Le concile de Nicée, an 324. L’empereur Constantin fait cesser toutes les dissensions qui concernent la foi. Trois siècles plus tard (NDLR après sa naissance), Jésus est proclamé (NDLR unique) Fils de Dieu, par décret impérial. Toute autre opinion est interdite.

Keith Hopkins : Lorsque la religion chrétienne s’allie à l’état pour créer un monopole religieux, elle procède à un changement radical. On peut dire qu’il s’avérera triomphal et couronné de succès. Certes. Mais une fois que l’Eglise s’allie à l’état, elle se met à commettre les mêmes crimes que ceux dont elle se plaignait d’avoir été la victime depuis les trois cents ans qu’elle existe. Elle persécute, elle tue pour des motifs religieux. Elle devient fatalement une institution hiérarchisée, oppressive, qui est nécessairement conservatrice. Bien sûr, on peut la défendre en disant que c’est dans l’intérêt des masses qu’on leur impose telle religion particulière. Pour ma part j’aurais rêvé ou imaginer mieux. Ce n’est pas la meilleure façon de procéder.

Keith Hopkins : Il est intéressant de savoir que l'un des premiers gestes de Constantin quand il se convertit est d'offrir aux deux églises de Rome, Saint Pierre et Saint Jean de ? (46:36), d'énormes quantités d'argent et d'or et des statues grandeur nature en argent massif des apôtres et de Jésus, si bien que très vite, les églises de Rome ressemblent à des temples païens, et cela n'est strictement rien en comparaison des immenses richesses que l'Eglise va amasser plus tard. L'Eglise est-elle corrompue? Oui. Garde-t-elle le sens de ses origines? Celui de l'importance de la pauvreté? Oui. L'Eglise se divise donc entre la pauvreté et l'abstinence des moines et la fortune des évêques. Mais certains évêques restent fidèles à la vertu et pratiquent la charité, les meilleurs d'entre eux. L'Eglise est donc toujours déchirée, il y a cette tension intérieure.

Peter Gandy : Jésus n'a jamais fondé d'église, il n'a laissé aucune instruction.

Keith Hopkins : C'est une fiction postérieure destinée à renforcer la puissance de l'Eglise catholique. Il est tout simplement inconcevable, qu’un humble habitant de Galilée, ait eu pour ambition de fonder une Eglise universelle.

Que pensez-vous du fait que Jésus ait remis son autorité à Pierre?

Peter Gandy : Ce sont des légendes, au point qu'on en trouve pas la trace dans le Nouveau Testament, comme la donation de Constantin.

Keith Hopkins : La donation de Constantin est un faux.

Peter Gandy : C'est un document dont l'église romaine affirmait au moyen âge qu'il s'agissait du contrat que Constantin avait rédigé sur son lit de mort. Je vous lègue l'empire. Et quand on a fini par savoir que c'était un faux, c'est ce qui a déclenché le début de la réforme protestante.

Tim Freke : Nous, nous avons voulu écouter les perdants, ceux qui ont été exterminés au cours du quatrième siècle et on s'est dit, certes, ils ont perdu une bataille, certes, l'Eglise romaine avec sa conception d'un Jésus historique et son dogme figé a triomphé mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle ait une version précise et exacte des événements.

Que sont devenus les perdants?

Peter Gandy : Ils ont été exterminés. Tous ceux qui connaissaient l'autre histoire, les gnostiques et les païens ont été bannis de l'empire. On a détruit les temples, on a tué ou banni les philosophes, on a brûlé les livres. Le christianisme était sensée être la religion favorite de Dieu, on pouvait supposer que si elle triomphait, on entrerait dans l'âge d'or. Au lieu de cela, on est entré dans les ténèbres. Les gens ne savaient même plus comment fabriquer des maisons en brique. Il a fallu attendre la renaissance pour que toutes les sciences païennes parviennent en Italie, à Florence. Les ouvrages de Platon avaient été bannis pendant mille ans. Botticelli s'est mis à peindre des Dieux païens, si on appelle cette période "renaissance", c'est parce que c'est la renaissance de la culture occidentale, parce qu'on en revient au point où on en était avant que le christianisme ne triomphe. Croire en l'histoire de Jésus était à l'origine la première étape de la spiritualité chrétienne, le Mystère extérieur, le sens devait en être expliqué par un maître éclairé, mûr spirituellement. Il s'agissait d'une compréhension mystique, bien au delà du dogme. Même si beaucoup de grands mystiques chrétiens ont intuitivement saisi ce niveau symbolique plus profond, nous n'avons gardé, nous, en tant que culture, que les Mystères extérieures. Il me semble qu'on a gardé la forme mais qu'on a oublié le sens.

Comme les églises se vident, les gens cherchent ailleurs, parfois à l'autre bout du monde, sans se rendre compte que la tradition veut que les mêmes mensonges entourent notre passé, des mensonges destinés aux mêmes hommes.

Elaine Pagels : Certains pères de l'Eglise tel Irénée dans ces 5 célèbres volumes contre les hérétiques, essaie d'identifier les gnostiques et dit que ce ne sont pas des chrétiens, mais des hérétiques. Ils ont des caractéristiques, d'abord ils adorent lire et interpréter les Ecritures, ensuite, ils se fient à leur intuition, à leur révélation, à leur rêve et croient qu'ils reçoivent des intimations du divin. Enfin, ils sont en perpétuelle recherche, ils sont constamment ouverts à de nouvelles explorations, on pourrait en dire autant de nos jours des gens qu'on a baptisés new âge. Et puis le propre de la philosophie, n'est-ce pas la recherche et le questionnement permanent.

Ce questionnement dont la tradition s'est perdue, s'est interrompue durant des siècles et des siècles. Il nous parait compliqué et parfois effrayant. Tout cela paraît extrêmement difficile à comprendre pour l'homme moderne.

Gilles Quispel : Cher ami, il n'y a pas de raccourci pour accéder à la Gnose, pas plus qu'il y a de Nirvana instantané.

Il m'a bien fait rire avec çà, ce vieux monsieur très digne, et il avait raison, bien sûr.

Elaine Pagels : Toutes les grandes traditions religieuses du monde, l'hindouisme, le bouddhisme, l'islam, le judaïsme délivre à chacun une doctrine exotérique, c'est-à-dire enseigner en public que leurs fidèles sont sensées suivre. Elles ont aussi un enseignement mystique ou ésotérique. La seule qui n'en est pas, c'est le christianisme occidentale. Je trouve regrettable que cette voie, le mysticisme, l'ésotérisme, que beaucoup de gens jugent nécessaire pour préserver leur intégrité et leur épanouissement, soit considérée comme une hérésie, ou comme une impasse.